Главная Мой профиль Регистрация Выход Вход
Хранители Лунного Света
Пятница
20.6.2025
10:28
Приветствую Вас, Странник | RSS ВходРегистрацияГлавная
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Досчитай до миллиона
NeizBestДата: Понедельник, 08.07.2013, 17:40 | Сообщение # 4561
Искатель
Группа: Хранители-Адепты
Сообщений: 485
Статус: Offline
4563

И ты никогда не сможешь сдаться. (с)


Всё сгорит Синим Пламенем.
 
trudniyДата: Понедельник, 08.07.2013, 18:45 | Сообщение # 4562
Магистр
Группа: Хранители-Магистры
Сообщений: 2438
Статус: Offline
4564
и опять гроза прошла где-то мимо ((((
злые синоптики... обещают, а потом обманывают


магии не существует, это всё лечится!
Лучше поздно, чем никого...
 
zerotoolДата: Понедельник, 08.07.2013, 19:04 | Сообщение # 4563
Страж
Группа: Хранители-Адепты
Сообщений: 948
Статус: Offline
Цитата (BG)
проблема не в знаниях или не знаниях, проблема в желании, хочешь ты их принять или не хочешь. Тот кому нужны знания поймет все с первого слова, а кого они не интересуют, тот и с миллиарда слов не поймет, как бы грамотно и доходчиво они не звучали.
Цитата (zerotool)
Мало знать предмет , нужно также знать как научить ему .

Согласен. Но, когда перед допой встает вопрос учить или нет, только ты сам выбираешь будешь ты это делать или нет, а так же какие подходы будешь применять, если тебя не хотят понимать, какой бы гений педагогики ты не был, ты ничего не изменишь, знания на базаре не продаются, впрочем как и насильно в голову не вбиваются. Разве нет?

4565
да ты прав . вот только скажи мне как это связано с невозможностью передачи знаний ?
если какой-то индивидуум не желает их получать , это его проблемы , это ничего не значит в целом .
мало кто хочет лазить в канализации, но ведь кто-то там работает.

Цитата (BG)
Я отвечу категорично, да. Учитель всегда учится у учеников, а ученики у учителя (хотя последние в последнее время очень сильно разочаровывают), это можно назвать совершенством постижения знаний, но опять же, если, есть желание учить и учиться))

и каким образом это показывает что они на одном уровне ?
в чем тогда смысл этих уровней ?
какие такие люди могут быть на разных уровнях ,что совершенно не поймут друг друга ?


Воля и Разум
импровизируй, адаптируйся, преодолевай
Оглянись назад , там застыл закат ...
Что вы сделали с вашей мечтой ?


Сообщение отредактировал zerotool - Понедельник, 08.07.2013, 19:10
 
элизаДата: Понедельник, 08.07.2013, 19:25 | Сообщение # 4564
Мастер
Группа: Хранители-Адепты
Сообщений: 1136
Статус: Offline
4566
 
trudniyДата: Понедельник, 08.07.2013, 19:38 | Сообщение # 4565
Магистр
Группа: Хранители-Магистры
Сообщений: 2438
Статус: Offline
Цитата (zerotool)
и каким образом это показывает что они на одном уровне ? в чем тогда смысл этих уровней ?
4567
вау! опять красивое число!
видишь ли... дело  втом, что человек, если он умеет и хочет учиться, будет учиться всегда, подмечая каждую мелочь. даже простое общение в соцсетях - это тоже данные, информация и знания. как человек это получит и воспримет - другой вопрос


магии не существует, это всё лечится!
Лучше поздно, чем никого...
 
элизаДата: Понедельник, 08.07.2013, 20:05 | Сообщение # 4566
Мастер
Группа: Хранители-Адепты
Сообщений: 1136
Статус: Offline
4568.
 
ВестникДата: Понедельник, 08.07.2013, 20:22 | Сообщение # 4567
Пересвет
Группа: Администраторы
Сообщений: 1431
Статус: Offline
4569
она: когда пойдем обручальные кольца выбирать?
он: а не рановато ли? Может я еще передумаю smile
она: ну выплавишь себе зуб золотой.
он: какой еще зуб?
она: который я тебе выбью!


Не унывай и всё получится ‡-)


Флуд это плесень, а из плесени делают антибиотики ‡-))
 
BGДата: Понедельник, 08.07.2013, 20:29 | Сообщение # 4568
Torvus Messor
Группа: Хранители-Адепты
Сообщений: 682
Статус: Offline
Цитата (zerotool)
вот только скажи мне, как это связано с невозможностью передачи знаний?

Собственно дело в мышлении и способностях, одно дело передавать своему идентичному клону, а второе дело передавать знания другим. Когда ты что-нибудь пишешь или говоришь человек начинает это усваивать со своей точки зрения, а не с твоей, поэтому получается что твои знания вовсе не твои, а его, просто ты сделал какую-то подсказку или подтолкнул его мышление в правильном направлении. И есть еще одно, невозможно передать полностью все знания, когда ты кому-то передаешь знания, ты получаешь новые знания основываясь на собственных знаниях и так до бесконечности. Вот почему, когда ты пишешь сообщение, тебе приходится стирать некоторые слова и предложения, которые кажутся на твой взгляд не уместными или не правильным, но тем не менее они никуда не денутся, просто ты их не передал, потому что посчитал их бесполезными по отношению к другим людям, оставив такое право им самим додумать, как говорится, дурак все равно не поймет, а умный просто промолчит. И третье, конечно не абсолютный довод, но все же я это скажу, есть такая фраза, которой хоть раз в жизни, но каждый пользовался "меньше знаешь-крепче спишь", на мой взгляд она отображает характер человека, пытающегося отгородить другого человека от не нужных, бесполезных или попросту опасны знаний, я бы это назвал инстинктивной защитой в пользу других людей.

Цитата (zerotool)
и каким образом это показывает что они на одном уровне ?
в чем тогда смысл этих уровней ?
какие такие люди могут быть на разных уровнях ,что совершенно не поймут друг друга ?

Вопросы очень относительные, но все же рискну ответить.
1. Всегда сохраняется возможность того что ученик знает то, чего не знает учитель, но в силу людской гордыни, учитель будет делать вид что ему это знакомо и он знает о чем идет речь, хотя по сути дела у него будет поднята лишь голова над всеми, а не знания. Поэтому даже учителя нуждаются в обучении и переобучении, а в этом случае они сами становятся учениками. Я так думаю поэтому верно выражение "век живи-век учись". Но при этом чем больше у тебя будет знаний, тем сложнее тебе будет их передать, потому что ты будешь теряться подбирая нужные слова и выражения, подстраиваясь под окружение, а это ведет к деградации интеллекта, когда ты начинаешь искусственно занижать реальные возможности. Поэтому сразу смешенно отвечу на второй и третий вопрос. Допустим, есть система уровней получения знаний дет сад-школа-институт-доктор н.-академик. Так вот, понятно что академику будет не о чем говорить(по существу, он может только занизить свои реальные знания до примитива) с малышом из дет. сада, для этого есть более низкий уровень, но при этом он сможет не стеснятся своих знаний с доктором н., который его, только в некоторых местах не поймет....дальше я просто устал писать, думаю не сложно уловить мысль и продолжить ее....но опять же не исключу и того что малыш может что-то знать, чего не знает академик, поэтому по сути они в равной степени знают то чему можно научить друг друга.
Ну и касательно второго вопроса, уровни нужны что бы определить превосходящую степень познания человека и что бы правильно распределить передачу знаний, что бы не было помойки в голове, понятное дело что в дет. саде вышку не припадают, поэтому знания по ней, для воспитателя, будут облегченными нежели для преподавателя института.

Блин, как же лень все это было писать, думаю хоть что-нибудь понятное там все же написано. wacko


Ты имеешь право на все - но за все тебе придется платить. И не всегда адекватную цену...
Бояться надо не смерти, а пустой жизни!
 
zerotoolДата: Понедельник, 08.07.2013, 21:04 | Сообщение # 4569
Страж
Группа: Хранители-Адепты
Сообщений: 948
Статус: Offline
Цитата (trudniy)
видишь ли... дело  втом, что человек, если он умеет и хочет учиться, будет учиться всегда, подмечая каждую мелочь. даже простое общение в соцсетях - это тоже данные, информация и знания. как человек это получит и воспримет - другой вопрос

я с этим и не спорю .
Цитата (BG)
невозможно передать полностью все знания, когда ты кому-то передаешь знания, ты получаешь новые знания основываясь на собственных знаниях и так до бесконечности. Вот почему, когда ты пишешь сообщение, тебе приходится стирать некоторые слова и предложения, которые кажутся на твой взгляд не уместными или не правил

Но учитель и ученик также передают другу другу не все знания , но находятся на одном уровне (вот загадка biggrin )

Цитата (BG)
но опять же не исключу и того что малыш может что-то знать, чего не знает академик, поэтому по сути они в равной степени знают то чему можно научить друг друга.

то есть опять на одном уровне ?
4571


Воля и Разум
импровизируй, адаптируйся, преодолевай
Оглянись назад , там застыл закат ...
Что вы сделали с вашей мечтой ?
 
trudniyДата: Понедельник, 08.07.2013, 21:09 | Сообщение # 4570
Магистр
Группа: Хранители-Магистры
Сообщений: 2438
Статус: Offline
4572
хм... вспомнил старый-старый анекдот... хоть и не тема про юмор...
сидят в универской столовке старый академик и блондинко-первокурсницо...
девушка начинает беседу: а чем вы занимаетесь?
академик: я изучаю астрономию.
д: а сколько изучаете?
а:да вот уже лет так 45...
д: а чё так долго? мы ВСЮ астрономию во втором семестре изучили...


магии не существует, это всё лечится!
Лучше поздно, чем никого...
 
zerotoolДата: Понедельник, 08.07.2013, 21:17 | Сообщение # 4571
Страж
Группа: Хранители-Адепты
Сообщений: 948
Статус: Offline
4573
хотя я кажется понял , учитель и ученик одного уровня ,лишь потому что учитель занизил свой уровень .

Но тогда дело не в знаниях а в гордыне , ибо если человек принизивший свой уровень чувствует себя униженнымм ,это и есть проявление гордыни . такой человек плохо способен к смирению и терпению а значит и к обучению других .


Воля и Разум
импровизируй, адаптируйся, преодолевай
Оглянись назад , там застыл закат ...
Что вы сделали с вашей мечтой ?
 
элизаДата: Понедельник, 08.07.2013, 21:18 | Сообщение # 4572
Мастер
Группа: Хранители-Адепты
Сообщений: 1136
Статус: Offline
Цитата (BG)
Блин, как же лень все это было писать, ...
4573.
 Я тоже об этом подумала. smile
 
trudniyДата: Понедельник, 08.07.2013, 21:35 | Сообщение # 4573
Магистр
Группа: Хранители-Магистры
Сообщений: 2438
Статус: Offline
Цитата (zerotool)
Но тогда дело не в знаниях а в гордыне , ибо если человек принизивший свой уровень чувствует себя униженнымм ,это и есть проявление гордыни . такой человек плохо способен к смирению и терпению а значит и к обучению других
4575
а ты думаешь, почему пытаются учить многие, но получается у единиц из сотен? и учеников они выбирают одного из тысячи


магии не существует, это всё лечится!
Лучше поздно, чем никого...


Сообщение отредактировал trudniy - Понедельник, 08.07.2013, 21:37
 
NeizBestДата: Понедельник, 08.07.2013, 21:36 | Сообщение # 4574
Искатель
Группа: Хранители-Адепты
Сообщений: 485
Статус: Offline
Просто для того чтобы один человек понял другого, они должны быть на относительно одинаковом/похожем уровне.
И "ученик" сможет что то понять, если он будет уже готов принять эти знания.
Ведь, человека невозможно научить, человек может только научиться.
4576
Таково моё мнение.
Таким образом кто то менее опытный и знающий слушая кого то более опытного и знающего, может понять что то новое.
А может и не понять.


И ты никогда не сможешь сдаться. (с)


Всё сгорит Синим Пламенем.


Сообщение отредактировал NeizBest - Понедельник, 08.07.2013, 21:37
 
BGДата: Понедельник, 08.07.2013, 21:38 | Сообщение # 4575
Torvus Messor
Группа: Хранители-Адепты
Сообщений: 682
Статус: Offline
Цитата (zerotool)
хотя я кажется понял , учитель и ученик одного уровня ,лишь потому что учитель занизил свой уровень .

Но тогда дело не в знаниях а в гордыне , ибо если человек принизивший свой уровень чувствует себя униженнымм ,это и есть проявление гордыни . такой человек плохо способен к смирению и терпению а значит и к обучению других .

да, поэтому нельзя в полной мере передать знания, либо ты их передаешь на том уровне что бы тебя понимали, поэтому они будут не полными, либо ты просто чувствуешь превосходство над другими и тебя не понимают, а равный тебе в твоих знаниях не нуждается.


Ты имеешь право на все - но за все тебе придется платить. И не всегда адекватную цену...
Бояться надо не смерти, а пустой жизни!
 
BGДата: Понедельник, 08.07.2013, 22:42 | Сообщение # 4576
Torvus Messor
Группа: Хранители-Адепты
Сообщений: 682
Статус: Offline
4576
Так, пора новую горячую тему создать, чтоб такого придумать.... happy


Ты имеешь право на все - но за все тебе придется платить. И не всегда адекватную цену...
Бояться надо не смерти, а пустой жизни!
 
ВестникДата: Понедельник, 08.07.2013, 22:43 | Сообщение # 4577
Пересвет
Группа: Администраторы
Сообщений: 1431
Статус: Offline
4577
Метод как сделать из простого энерговампира....


Не унывай и всё получится ‡-)


Флуд это плесень, а из плесени делают антибиотики ‡-))
 
BGДата: Понедельник, 08.07.2013, 22:46 | Сообщение # 4578
Torvus Messor
Группа: Хранители-Адепты
Сообщений: 682
Статус: Offline
Цитата (Вестник)
Метод как сделать из простого энерговампира....

.....ультра современного
4580


Ты имеешь право на все - но за все тебе придется платить. И не всегда адекватную цену...
Бояться надо не смерти, а пустой жизни!
 
ВестникДата: Понедельник, 08.07.2013, 23:03 | Сообщение # 4579
Пересвет
Группа: Администраторы
Сообщений: 1431
Статус: Offline
4581
Угу представил киборга ворующего энергию у киборгов  ‡-)


Не унывай и всё получится ‡-)


Флуд это плесень, а из плесени делают антибиотики ‡-))
 
BGДата: Понедельник, 08.07.2013, 23:08 | Сообщение # 4580
Torvus Messor
Группа: Хранители-Адепты
Сообщений: 682
Статус: Offline
Цитата (Вестник)
Угу представил киборга ворующего энергию у киборгов  ‡-)

не, это инновационный и уже такой есть, посмотри на Дмитрия Анатольевича и его сколково)))


Ты имеешь право на все - но за все тебе придется платить. И не всегда адекватную цену...
Бояться надо не смерти, а пустой жизни!
 
zerotoolДата: Понедельник, 08.07.2013, 23:48 | Сообщение # 4581
Страж
Группа: Хранители-Адепты
Сообщений: 948
Статус: Offline
Цитата (BG)
да, поэтому нельзя в полной мере передать знания, либо ты их передаешь на том уровне что бы тебя понимали, поэтому они будут не полными, либо ты просто чувствуешь превосходство над другими и тебя не понимают, а равный тебе в твоих знаниях не нуждается.

4583
и все равно я не понял в чём тут скорбь


Воля и Разум
импровизируй, адаптируйся, преодолевай
Оглянись назад , там застыл закат ...
Что вы сделали с вашей мечтой ?
 
BGДата: Вторник, 09.07.2013, 00:14 | Сообщение # 4582
Torvus Messor
Группа: Хранители-Адепты
Сообщений: 682
Статус: Offline
Цитата (zerotool)
и все равно я не понял в чём тут скорбь

zerotool, только пожалуйста не обижайтесь на меня, но вот об этом я и говорил, когда человек не захотел поискать знания о познании, хотя я думаю вы это знаете, просто слегка забыли wink . Познание, это не только мат. часть. На самом деле, если бы, вы, постарались, то поняли, что скорбь бывает разной, например от того, что в своем познании поняли насколько человек невежественен и алчен, как он обращает слово свое против других и что под личиной знаний он может передать великое незнание (т.е. манипулировать людьми, своими глубокими познаниями) и от познания самого себя у человека возникает скорбь на сердце, даже если он ее прикрывает улыбкой.
Грубо говоря не познающий самого себя будет счастлив в своем неведении, а тот кто познал себя увидит все что совершил, ведь познание начинается не с кого-то, а самого себя. Такое познание действительно не передашь, его можно только почувствовать, можно конечно не согласиться со мной и сказать что эмоции и чувства можно передать, но на сколько они будут точными, а от такого недопонимание скорбь внутри вас усилится (проверено личным опытом, да даже посмотрите на Тоху82 и все станет ясно, просто наблюдайте, там даже слова комментариев не нужны).


Ты имеешь право на все - но за все тебе придется платить. И не всегда адекватную цену...
Бояться надо не смерти, а пустой жизни!


Сообщение отредактировал BG - Вторник, 09.07.2013, 00:18
 
BGДата: Вторник, 09.07.2013, 04:13 | Сообщение # 4583
Torvus Messor
Группа: Хранители-Адепты
Сообщений: 682
Статус: Offline
Немного дополню свой ответ, что бы не запутаться в понятиях, скопирую из википедии:
Познание — совокупность процессов, процедур и методов приобретения знаний о явлениях и закономерностях объективного мира.
Знание — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Знание помогает людям рационально организовывать свою деятельность и решать различные проблемы, возникающие в её процессе.
Знание (в широком смысле) — субъективный образ реальности в форме понятий и представлений.
Знание (в узком смысле) — обладание проверенной информацией (ответами на вопросы), позволяющей решать поставленную задачу.
Знание (предмета) — уверенное понимание предмета, умение обращаться с ним, разбираться в нём, а также использовать для достижения намеченных целей.


Ты имеешь право на все - но за все тебе придется платить. И не всегда адекватную цену...
Бояться надо не смерти, а пустой жизни!


Сообщение отредактировал BG - Вторник, 09.07.2013, 04:15
 
элизаДата: Вторник, 09.07.2013, 04:51 | Сообщение # 4584
Мастер
Группа: Хранители-Адепты
Сообщений: 1136
Статус: Offline
4586.
 
BGДата: Вторник, 09.07.2013, 04:54 | Сообщение # 4585
Torvus Messor
Группа: Хранители-Адепты
Сообщений: 682
Статус: Offline
Элиза, давай какую-нибудь бестолковую тему для обсуждения придумаем?
4587
Я уже даже придумал, тема беспощадная и лютая в плане здравого смысла, но все же она способна задействовать клетки головного мозга и развить аналитические и творческие способности (это те кто думают что не возможно достигнуть цели, главное ведь не результат, а процесс)

Так что кому не нравится можно ее не обсуждать, но помидорами не кидайтесь wink

Захватывать мир - это, вообще, реально. Точнее, интересно - как?
Давайте возьмём и составим идеальный план захвата мира! Не шуточный, а реальный! Без кровищи и тысяч убиенных невинных граждан, чтобы не оказаться на скамье гаагского трибунала. В общем самый что ни наесть план по захвату мира)))


Ты имеешь право на все - но за все тебе придется платить. И не всегда адекватную цену...
Бояться надо не смерти, а пустой жизни!


Сообщение отредактировал BG - Вторник, 09.07.2013, 05:26
 
элизаДата: Вторник, 09.07.2013, 05:19 | Сообщение # 4586
Мастер
Группа: Хранители-Адепты
Сообщений: 1136
Статус: Offline
4588
хм,  тут надо подумать. biggrin
 
BGДата: Вторник, 09.07.2013, 05:28 | Сообщение # 4587
Torvus Messor
Группа: Хранители-Адепты
Сообщений: 682
Статус: Offline
Я уже придумал, сообщение свое 4587 чутку подправил, там и тема лютая, беспощадная и бестолковая, но если вдуматься....кто знает, может у меня в швейцарском банке есть несколько миллиардов лишних wink

Ты имеешь право на все - но за все тебе придется платить. И не всегда адекватную цену...
Бояться надо не смерти, а пустой жизни!
 
zerotoolДата: Вторник, 09.07.2013, 09:16 | Сообщение # 4588
Страж
Группа: Хранители-Адепты
Сообщений: 948
Статус: Offline
Цитата (BG)
интересно - как?
Давайте возьмём и составим идеальный план захвата мира! Не шуточный, а реальный! Без кровищи и тысяч убиенных невинных граждан, чтобы не оказаться на скамье гаагского трибунала. В общем самый что ни наесть план по захвату мира)))

религию надо свою запилить

4590


Воля и Разум
импровизируй, адаптируйся, преодолевай
Оглянись назад , там застыл закат ...
Что вы сделали с вашей мечтой ?
 
NeizBestДата: Вторник, 09.07.2013, 10:07 | Сообщение # 4589
Искатель
Группа: Хранители-Адепты
Сообщений: 485
Статус: Offline
Чего эти заблокированные боты всё в онлайне крутятся?
4591
Цитата (BG)
Захватывать мир - это, вообще, реально. Точнее, интересно - как?

Призовите ктулху и перепоручите это ему.


И ты никогда не сможешь сдаться. (с)


Всё сгорит Синим Пламенем.


Сообщение отредактировал NeizBest - Вторник, 09.07.2013, 10:12
 
BGДата: Вторник, 09.07.2013, 11:56 | Сообщение # 4590
Torvus Messor
Группа: Хранители-Адепты
Сообщений: 682
Статус: Offline
Нет, нет, нет, так не интересно, что бы тема получилась действительно интересная для обсуждения, надо придумать именно план, а как известно план в себя включает некоторые доводы исходящие из каких-то умозаключений. Поэтому должно получиться что-то на подобии игры "облом", а следующие доказывают что план не идеальный. Вот допустим:
на мой взгляд самое реальное, это план в который будут входить три основополагающие фактора
1. Коррумпированное правительство;
2. Продажное СМИ;
3. Коматозное общество;

И в добавок ко всему мне потребуются средства и поддержка, поэтому общий план будет примерно следующим:
1. Создать большой капитал;
2. Объединиться с единомышленниками и этим самым увеличить свою власть;
3. Овладеть денежной системой одного государства;
4. Спровоцировать несколько мировых войн и подавить остальные государства, а также заработать на этом;
5. Подкупить или свергнуть правительство еще нескольких стран;
6. Купить все СМИ и подавлять свободолюбивые и правдивые СМИ;
7. Завоевать мир на психологическом уровне, преподнося людям через СМИ перевернутые ценности;
8. С помощью страха угрозы терроризма захватить правительства, которые не удалось свергнуть или подкупить;
9. Создать континентальные валютные фонды, которые будут выдавать кредиты развивающимся странам. При этом нужно
разваливать экономику этой страны, чтобы за кредит она рассчиталась своими ресурсами, потом можно будет сдавать в аренду эти ресурсы. Люди будут жить на своей законной земле, которую государство продало за пустые деньги, но при этом они будут платить за это право жизни на собственной земле.
10. Создать единую мировую валюту и чипизировать все население планеты. Благодаря этому можно управлять всем миром через сеть спутников, которые будут следить за каждым, по средствам встроенного чипа.

Но это получится тоталитаризм примерно такого же плана придерживался Гитлер, поэтому заглянем в историю и убедимся что план не дееспособный, хотя если взглянем сейчас на Европу (а именно ЕС), проведем не большой экономический анализ, то поймем, что не удалось Гитлеру в 1939-1945, у далось нынешней Германии, сейчас ее влияние на страны еврозоны очень велико, благодаря тому что они все должны кучу денег и при этом не имея регулярной армии, Германия смогла поработить 3\4 европы и установить мировое влияние на экономики всего мира. А значит эта страна для моего плана является одним из сильнейших конкурентов, на ряду с Китаем и США (1-ый занижает свою валюту искусственно повышая товарооборот и уничтожая резервные фонды других стран, а 2-ая является мировым лидером в экономике).

Думаю понятно, как должен выглядеть план, думаю все учили в институтах маркетинг, бизнес-планирование и макро экономику, а так же политологию, обществознание или хотя бы слышали и читали что-то об этом. План должен быть реальным, т.е. творчество Лавкрафта, не подходит, потому как ктулху был скопирован с реально существующего духа-Дагона. Так вы заставить свой мозг работать во всех направлениях, раскройте весь потенциал своих знаний и умений, тут не надо занижать свой уровень знаний, наоборот изысканность и изощренность приветствуется. Вы это поймете, когда будете доказывать не состоятельность плана, обосновывая свою точку зрения. biggrin


Ты имеешь право на все - но за все тебе придется платить. И не всегда адекватную цену...
Бояться надо не смерти, а пустой жизни!
 
Поиск:

Мини-чат

Copyright MysteryDragon © 2025
Используются технологии uCoz